Ritmos de funcionamento de motores para F2B

Sempre que se debate sobre motores para F2B, vem a alusão de que o ritmo 4X2X4 (stunt) é uma virtude. Seria mesmo ?
Motores desenvolvidos para trabalharem em 2X2X2 ou 4X4X4 não são tão bons para F2B quanto os desenvolvidos para trabalharem em 4X2X4 ?
Na minha pouca e ingênua experiência tenho observado que o problema é usar um motor desenvolvido para 2X2X2 e querer que ele funcione bem em 4X2X4 e vice-versa. Seria o máximo se qualquer um deles fosse capaz de desacelerar na descendente das manobras e não quando já em vôo nivelado, porque aí não ficaria acelerando dentro dos segmentos descendentes de manobras. Quando se compara rendimentos de motores com diferentes ritmos de funcionamento poderíamos estar analisando também outros recursos que influenciam , como posicionamento de tanques; diâmetro e passo de hélices; uso de pipas; e posições para realizar as manobras com relação ao eixo do vento em dias de vento mais forte.
Gostaria de ler aqui a opinião (os prós e os contra) e experiência dos especilalistas no assunto.
Um abraço a todos,
Jorge de Azevedo

Não vou dar opinião alguma...Mas o seu questionamento sobre o 4-2-4 eu fiz para mim mesmo há mais de 2 anos atras..E cheguei a conclusão que existem motores bons para 4-2-4 e motores bons para 2-2-2.. No meu caso, descobri na marra que os SS são feitos para 2-2-2. Que os ditos 4-2-4 nesta série é uma grande ilusão... A mesma ilusão que existe nos 4-2-4 em pipados...Existe? sim, existe, porem sem eficiencia alguma. É quase que uma questão audível só. O motor passa de 11600 giros para 11700 giros...É mais barulho do que outra coisa. O verdadeiro 4-2-4 dos ST 60/51/fox35 nunca vão ser alcançados em motores de alto giro..E a recíproca será verdadeira... Não tente fazer um ST51/60 (careta) rodar a 11800 giros... Vai dar merda...Já a linha Enya SS roda a 12000 giros com os pés nas costas....O meu 45 SS, em dias de vento aperto ele a 12200 giros, feliz da vida...O motor adora essa rotação... Faz tudinho sem dar uma tocidinha lá sobre a cabeça. Faça um ST51 rodar a mais de 10 mil rpm com hélice de stunt( 12,5x5,5) Vai se peidar todo...Não foi feito para isso.. Pode vir a fazer, mas com mudanças internas...Mas não entra nessa discursão....Todo motor tem sempre alguem que adora ele...e outros que nem tanto...
Faça como eu, eu troquei minha mulher por 2 Enyas 45 SS....estou feliz da vida...
Abraços,
Verol (Galã de Novelas Mexicanas...kkkkk essa eu gostei, vai que fosse de novelas africanas....

OPa, desculpas não ter dito uma coisa..
Caso vc consiga um stunt num Enya 50 ou 45 SS, tenha certeza que o que vc deixou de agulha aberta para fazer isso, em dias de vento, não muito vento, seu motor vai disparar nas manobras ao quadrado da abertura de agulha.... vai fu...er seu voo todo...já se sair com a agulha apertada na medida certa, o voo vai ser regular por todo o tanque.

sou novato e não quero me meter na discussão.
mas gostaria de aprender.
o q seria 2x2x2 e 4x2x4 ?
tem algum lugar q possa ler sobre isso?

valeu

Essa eu não sabia Verol,
Voce trocou sua mulher por 2 Enyas ?
E fez bom negócio ?
Explica isso direitinho sangue bom.
Abraço,
Jorge

chicomedella escreveu:sou novato e não quero me meter na discussão.
mas gostaria de aprender.
o q seria 2x2x2 e 4x2x4 ?
tem algum lugar q possa ler sobre isso?

valeu

Chico,

É uma nomenclatura que o pessoal utiliza pra designar o regime de rotação do motor.
No 4x2x4 o motor em vôo nivelado roda ligeiramente afogado (soa como um motor 4T, por isso o 4), quando põe o nariz pra cima ele acelera (motor 2T), e quando põe o nariz pra baixo dá uma leve afogada (motor 4T).
O 2x2x2 é regime constante, como os motores pipados.

Aí entra o lance do timing do motor, conforme falou o Martin em outro tópico. É uma questão de projeto, alguns priorizam o torque, outros priorizam potência. Acredito que os motores que priorizam toruqe conseguem um 4x2x4 mais fácil, como também acredito que a substituição de venturis nos motores que priorizam potência também o permitam.

É isso?

O que eu entendo da denominação 4-2-4 além do explicado pelo Xará, é que no "regime 4 tempos" o motor dá uma explosão a cada duas subidas do pistão (simulando um motor 4 tempos), e no "regime 2 tempos" é uma explosão a cada subida do pistão (modo nativo 2 tempos). Para "simular" o regime 4 tempos o motor 2 tempos deve estar afogado, isto é com excesso de combustível quando o modelo estiver nivelado, e quando o modelo aponta o nariz pra cima, vai diminuir o fluxo do combustivel e o motor passa ao regime 2 tempos. Isto é uma característica do projeto do motor.

ah...perfeito;....sabia disso na prática, mas não a nomenclatura certa!!

Agradeço Mustrengo e Beto

Jorge,

Como viu na prova em Piracicaba o ST 60 do Celso com Tivial Pursuit foi o que mais embalou no vento, ST 60 configurado para 4-2-4 é desvantagem. O Richard, campeão mundial, usa o ST 60 em 4-4-4, motor fica quase o tempo todo em 4.

Já para um Stalker/Retro que foi feito todo um trabalho de pesquisa e engenharia, o 4-2-4 é perfeito e não embala no vento nem a pau. Mas comparando com um motor moderno em alto giro agente pode observar que esse motores são meio fracos, e apesar de não embalar no vento, notamos uma certa dificuldade dos colegas que usam esse tipo de motor para vencer o vento, principalmente no oito sobre a cabeça. Acho que voce lembra disso na prova de Piracicaba com aquele ventão, como o Rudse e o Chicão sofreram com o vento forte.

Acertar um bom setup de 4-2-4 não é facil, para conseguir chegar a perfeição muitos mexem internamente no motor e acabam detunando o motor, pois a maioria dos motores, uma vez que passa do 4 para 2 dispara na manobra difícultanto a vida do piloto.

Para motores modernos, é mais facil fazer o setup em 2-2-2 em alto giro. O unico problema é que nesse regime o motor faz muito barulho e algumas pessoas podem não gostar.

O Enya SS50 SS45 e 61CX parecem ser os unicos que fazem 4-2-4 em alto giro e não disparam em manobras.

Outro detalhe importante nessa questão é o tamanho e peso do modelo. Por exemplo um Enya SS50 com uma tripa 12.5x3.75 e um SV-11 vai provavelmente funcionar em 4 em voo nivelado e 2 durante toda a manobra.

Se pegar o mesmo motor e colocar num Vector, e uma helice APC 10.5x.4.5, vai provavelmente funcionar em 4-4-4 ou num 4-2-4 onde entra no 2 por pouco tempo no topo das manobras.

Ou seja o funcionamento 4-2-4 depende da carga, o motor na verdade passa de 4 para 2 quando sente a carga do peso do modelo e não necessáriamente quando o nariz levanta. Se a carga não for o suficiente, motor continua em 4 mesmo subindo.

Infelizmente sou pessimo para colocar as coisas por escrito, e isso serve só para dar uma pincelada no assunto, que é bem mais complexo e involvendo quantidade de nitro, abertura de venturi, taxa de compressão do motor, refrigeração ....nossa daria para escrever um livro para abordar todos os detalhes.

Só testando alguns setups para achar o melhor regime que funcione para motor/modelo e para o seu estilo. O que importa é que o motor faça seu trabalho de manter uma velocidade confortavel de "manobra", o que muitas vezes não tem haver com a velocidade em voo nivelado. Tem alguns motores que se voa a 5.2s a volta mas se for ver a velocidade de manobra é bem maior que um outro motor que a volta esteja a 5.0s por exemplo. Esse detalhe é super importante entender para criar a sensibilidade de identificar se o motor esta funcionando corretamente e se precisa mudar o setup.

Bons voos,

Martin

Martin,
Entendi perfeitamente , para mim voce colocou muito bem em palavras.
Em especial com o meu Vector que pesa 1300g; com motor Enya 40 XZ; hélice APC 10.5 X 4.5; venturi 7; 10% de nitro; uso de defletor e cabos 0.15 de 19m balancim/manete , o que voce colocou parece ser exatamente o que está acontecendo, e está encarando ventos de até 9 nós sem muito problema.
Mas voltando a vaca fria, como constatamos observando diversos vôos em Piracicaba este ano, então se pode obter alta performance tanto em 4 X 2 X 4 (dito stunt) quanto em 4 X 4 x 4 quanto em 2 X 2 X 2 deste que se encontre o set up correto levando em conta todas as variáveis, certo ?
Um grande abraço,
Jorge de Azevedo

para cada situação tem um regime que sera melhor.

Alias queria adcionar que PAs e Rojett tambem fazem stunt em alto giro e deve ter outros que fazem, mas não lembro.

Martin

Fala Jorge e pessoal !

Tudo esclarecido perfeitamente .
O Martin destrinchou a coisa corretamente, os motores realmente 4-2-4 (stalker, Retro, Fox35) sao mais melindrosos em situacoes que precisamos de potencia, piracicaba ficou muito Claro isso.

Verol, quase tudo certo , mas os Pipados podem voar 4-2-4 com eficiencia, o meu PA65 voa assim, o giro que uso sem vento é na casa de 8700~9000 rpm e sai bem gordo , quando entra nas manobras o giro sobe e aparece o STUNT, vc ja viu varias vezes, esse é o regime que eu gosto de voar, ja o Paulo Gomes gosta do giro mais alto e voa com giro na casa de 11000rpm !

Outro detalhe sobre a aceleracao dos avioes nas manobras ou na decida das manobras tb tem haver com a helice que se usa, uma tri-pa ajuda a freiar o modelo na decida, porem deixa o nariz mais duro, uma bi pá freia menos e conforme o desenho da helice pode acelerar (embalar) o aviao nas manobras.

Grande abraço,Osni

Verol,

Seu setup é sem duvida uma maravilha, o controle de velocidade que voce obteve é perfeito.

Mas não concordo em dizer que o Enya da linha SS não funciona bem em 4-2-4 e que embala. Pedi para Bello testar o Enya SS50 com uma 12.5x3.75 tripa, helice usada com PA 61 com pipa, e o motor funcionou 4-2-4 sem problema algum no vento ou sem vento, e com ampla margem de abertura de agulha, que permitia voar em 5.6s ou 5.1s a volta. Com helice APC 12.25x3.75 que acredito que deve ser ainda o setup que o Patrick usa também
funciona em 4-2-4 sem problemas, conforme consta no video que coloquei no youtube
https://www.youtube.com/watch?v=0EqP4Z5ZgVQ
Depois desse video mudamos o tanque e ficou melhor ainda, no video da para perceber que precisa abaixar o tanque.

Concordo que seu setup de 2-2-2 para esse motor é MUITO melhor que 4-2-4. Mas tem gente que não aceita outra coisa além de 4-2-4, se não escutar o raio do motor gritando quando levanta o nariz e brochando quadno desce, o motor não presta.

Alias se é que quer saber, eu tinha acertado meu Strega/Enya 61CX para 2-2-2 e até mostrei isso para o Renatinho um dia, é assim que eu gosto, mas vou ter que usar 4-2-4 para não deixar ninguem falar mal do motor. Uma vez um Juiz me veio falar que não poderia ter notas boas porque como poderia voar bem se meu motor não fazia Stunt!!!!

Mas graças a voce e outros essa ideia esta mudando, e não poderia ficar mais feliz, porque o VCC esta evoluindo com novos produtos e tecnicas.

Bons voos,

Martin

Martin... engraçado sobre isso que vc disse sobre juiz x barulho...Na última etapa do Cipa, em Bauru, ouvi de um juiz exatamente isso. Ele não reclamou que meu motor não faz 4-2-4 mas sim que ele era barulhento demais e muito rápido...Deu a entender que, se eu almejava realamente obter notas maiores, deveria silenciar meu motor...O que tem a ver uma coisa com a outra? E se ele pelo ao menos pegasse um cronômetro, viria que minha volta estava não mais que 5,4 seg...Isso é rápido? Não, não é...Mas é o 424 que todos têm em mente. Parece até obrigatório.
Quanto ao 424 da linha SS, até hj eu só vi o stunt do Patric, mas se a gente for pegar o 4-2-4 ao pé da létra, aquilo não é um regime de 4 tempos.. Ele apenas apita mais com o motor apontado para cima e apita menos com o nariz apontado para baixo.. O que eu me referi é ao autêntico 424 dos ST 60, Retros e stalkers...O meu SS faz stunt tb...Mas dizer que o 4 dele está afogado, não é verdade. Eu tentei realamente fazer deles (SS) stunts, usando para isso juntas no cabeçote, ventures de 7mm e hélices de passo alto (5 e 6) o que eu reparei é que matei o que de melhor tem o motor. TORQUE. já na configuração 2-2-2, em giros elevados, notei que eu cheguei o mais próximo possível do torque máximo do motor..E na minha opinião (e descoberta) o que faz os cabos estarem firmes em todas as partes do vôo e Torque e não velocidade... pois já voei em configurações de volta a 4,5 seg e o cabo afrouxar sobre a cabeça e, com o mesmo avião, voar com configuração de 5,5 seg e o cabo ficar firme o tempo todo...isso prova que o que mantem cabo firme é torque.. E em todas as experiencias que fiz na linha SS, e olha que foram muitas, aque eu cheguei mais próximo do torque maximo do motor foi na configuração 2-2-2. Giros acima de 11000 RPM...Se existe outra maneira de extrair o torque máximo dos SS que não seja essa, eu desconheço...Deve existir, mas eu não consegui chegar em nenhuma tentativa com bom resultado...
Muitos querem potência em seus motores...Mas isso no F2B não quer dizer nada. potencia não bem administrada é sinonimo de velocidade. O que procuro hj em motores é torque. Por isso vejo a grande vantagem dos motores pipados em relação aos demais. Alta potência (adestrada) = alto torque..Hj meu ditado é o seguinte: caldo de galinha e torque, nunca são demais...Potencia para mim está ligada diretamente ao quanto de peso o motor terá que carregar. Não adianta dizer que um OS 15 FP tem um torque maravilhoso e tentar colocar ele num strega...Entende o que estou falando? Para um strega, preciso de um motor bem forte(potente), tipo um 60. Mas a pergunta é; como faço para extrair o maximo de torque deste motor 60? Será que eu encontro o maior torque dele em baixas rotações ou em altas rotações...? Dai é que chegamos no âmago desta discursão.. Existem motores, que a linha máxima de torque (envelope de torque) é encontrada em baixas rotações e outros motores que a linha máxima de torque é encontrada em altas rotações. tanto isso é verdade que, em Piracicaba, no terceiro voo do Rudse, ele disse pra mim minutos antes, Vou apertar a piriquita do retro o máximo que puder... Vc viu o que aconteceu....PIOROU...Ele saiu com giro acima do normal... E o maior torque do Retro vai até determinada RPM, acima disso a curva descendente de torque é abrupta e cruel...Tenho certeza que se eu conseguir passar dos 13000 RPM nos SS vou cair neste abismo de torque também.. Todos os motores têm isso... A curva vai até um ponto máximo, depois disso a queda é brutal e mortal..kkkkkkk
Bom chega de papo.... vamos voar que é melhor....kkkkkkkk
quem quiser voar de LEO, voa de LEO
quem quiser ir de Enya vai de Enya
Quem for nos ST...que vá de ST
e assim por diante....
Todos eles, vão bem quando voam nas confugurações de maior torque possível...
Essa é a minha visão das coisas.. Se estou certo? não sei, mas tem dado certo.. então Go a head!
Abração e cabio final

É isso aí sangue bom !
O que interessa são cabos esticados o tempo todo, sem acelerar muito dentro das manobras, modelo sob controle constante. Se as manobras estão saindo bem feitas, não interessa que barulho o motor está fazendo, mesmo porque a percepção de som é muito variável entre as pessoas. Acho que os juízes deveriam usar um protetor de ouvidos tipo aqueles usados para proteger bateristas ou atiradores e só se ligarem no que o aeromodelo está desenhando no ar.
Vamos continuar treinando porque na Mini Fai não tem moleza ! A moçada está sabendo trimar muito bem os aeros.

Tio Verolito

Se pegar os cadernos da FAI com as descrições das manobras e as diretrizes de julgamento, não consta em lugar nenhum um parâmetro de ruído de motor.
Então, acho que você sendo perseguido por preconceito racial carioca... hahahahahhahahahahaha

Faça sotaque de paranaense que vão te jogar lá no fosso junto com os jacarés.

Verol, nem lembro direito do regulamento de F2B, mas sei que consta lá a obrigatoriedade do uso do muffler. Me corrija se eu estiver errado, mas não tem nada sobre ruído. Tanto que muita gente usa o tongue que no fim das contas reduz muito pouco o barulho. Parece-me que ele até fala que na dúvida deve-se medir com um decibelímetro o barulho para ver se o muffler é efetivo, mas é igual nosso código de trânsito antigo e atual no que diz respeito ao álcool. O anterior falava em dirigir sob o efeito do álcool o atual fala em XXmg de álcool por litro de sangue, independente do efeito disso no indivíduo.

Verol,

não sei o que te dizer, o video mostra um marcante e inconfundivel 4-2-4 do Enya SS50, a unica diferença para o Stunt 4-2-4 de um ST 60 e a faixa de RPM e por razões obvias a frequencia do som.

Concordo com tudo que disse, menos esse negócio do Torque puxar os cabos...o seu Manicaca! Quando decola voce calça o pedal para que lado para não sair do eixo da pista?

Torque cria uma componente de força que afrouxa os cabos quando normal e estica os cabos quando invertido, o ponto de inversão é quando modelo passa dos 90o. Todo aeromodelista sabe que tem que colocar o motor virado para fora para compensar o torque que tende a levar o modelo para dentro na decolagem.

Mais uma vez: tensão no cabo é proporcional a massa e velocidade, cabo afrouxa quando motor não teve torque suficinete para manter a velocidade.

Provavelmente quando estava voando a 4.5s a volta o motor deu falta lá em cima e obviamente seu cabo afroxou. Voando a 5.5 o motor deu mais potencia la em cima e manteve o cabo esticado.

Abraço,

Martin

Fala, Martin!
Bem lembrado por vc.. Realmente, em qualquer avião a combustão/hélice, o pedal a ser acionado é o direito. Mas é preciso lembrar que o torque do motor tem duas componentes. Uma é virada para a esquerda e outra segue o eixo do motor em linha reta.. destas duas sai uma resultante. Tensão de cabos é uma resultante de diversos fatores agindo num avião de vcc. A massa e a velocidade são apenas duas dessas forças, mas não as principais. Para corrigir esta torção do motor em direção ao piloto, os motores e lemes são virados no sentido oposto a isso. E isso atenua e muito a componente de torque em direção ao centro do vôo, tornando a componente que sai do eixo do motor muito maior. Se afirmar que massa e velocidade são as maiores componetes de tensão de cabos, teriamos hj tops voando aviãoes de 2 kg e rodando voltas a 4 seg. Esses 2 fatores são importantes? Sim, são. Mas eles não são os principais. Considerando-se que o modelo (avião) é próximo ao perfeito, ou seja, sem empenos, cg fora de lugar e etc.., minha opinião é que; quanto maior o torque do motor, maior será a tenção de cabos.
Mas isso é uma disrcusão sem fim. Mas acho extremamente válida. Todos aprendem ou tiram conhecimento disso. Vc é um cara que tem muito a passar sim...Não só sobre motores, mas sobre tudo. acabamento, tácnicas de construção e etc... Muitas coisas que uso hj, aprendi com vc...Menos a po...rra daquela hélice APC 12,25x3,75... kkkkkk Pra mim ela é um lixo no 50 SS..kkkkkkkkkk brincadeira, hem?
Abração,
Verol

Verol,

Deixa o Ted e o Dave saberem o que voce acha da APC 12.25x3.75 que eles desenvolveram especialmente para VCC

Abraço,

Martin

martin escreveu:Verol,

Deixa o Ted e o Dave saberem o que voce acha da APC 12.25x3.75 que eles desenvolveram especialmente para VCC

Abraço,

Martin

kkkkkk não conta pra eles não, hem.....kkkkk

Ai ai ai Martin !
Eles desenvolveram especialmente para o VCC entao por isso eles usam nos seus motores , correto?????
Eu ja usei e tb achei um L-I-X-O (é assim que escreve?) hehehehehe
Brincaderias a parte realmente nao serviram pra mim e eu testei.

Grande abraço,Osni

Osni,

Para responder sua pergunta, passo a palavra do própio Dave:

"Years ago, Ted and I visited APC props. Fred asked us what prop we would like to have for the pipe engines in use at the time. I had done quite a bit of prop testing on Bolly, but was really guessing on APC. We kinda agreed, on the OS 46VF on pipe, that 12.25" x 3.75" might be enough blade area/diameter and pitched about right for the VF for reasonable lap times. We put the parameters into Fred's computer, and low and behold, it agreed with our wag. Thus this prop was born.

It worked. Good Mid-sized engine pipe prop.

David Fitzgerald"

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Anos atrás, Ted e Eu visitamos a APC Prop. Fred nos perguntou que hélice nos gostaríamos de ter para os motores pipados da época. Eu tinha feito muitos testes com Bolly, mas estava pensando em APC. Nos concordamos, no OS 46VF com pipa, que 12.25x3.75 talvez tivesse uma area de pa e passo boa para o VF obter um tempo de volta razoável. Nos colocamos os parâmetros no computador do Fred, e eis que de repente nos satisfez. Então essa hélice nasceu.

Deu Certo. Boa helice para um motor pipado médio.

David Fitzgerald
===========================================

Essa mensagem voce encontra nesse link, isto é, caso ainda ache que estou inventando algo:

http://www.clstunt.com/htdocs/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=103&topic_id=336156&mesg_id=336156&listing_type=search

APC 11.5x4 foi também fruto do trabalho deles, especificadamente para o 40VF.

Se essa APC não presta qual helice de baixo custo recomenda no lugar? Vou querer usar tambem e passar a dica para os outros.

Abraço,

Martin

Nos concordamos, no OS 46VF com pipa, que 12.25x3.75 talvez tivesse uma area de pa e passo boa para o VF obter um tempo de volta razoável.

Essa Hélice no 50SS fica veloz...E outra coisa, acho ele por demais pesada, formando um volante muito forte...
Agora, já vi essa hélice em outros modelos e funcionou muito bem...
Verol

To com o Verol nessa, helice apc pro enya 40SS, não funciona. Segui o conselho do Verol e coloquei uma 11x4 de madeira ficou show de bola, não acelera nas manobras e manteve um torque maravilhoso, mantendo os cabos esticados o tempo todo com tempo de volta em 5,4s

Abraço
Anselmo

Fala Martin e Verol !

Olha francamente, "colocamos os parametros no computador do Fred e eis que DERREPENTE nos satisfez ", magica, vixi , é so teorico entao, onde estao os dados de pista e tempo de volta, sem falar que ate hoje noa vi ninguem usar essa helice em pipados, o David usa ? o Ted usa no Trivial? Vc tem dados de algum deles ou otro que usou e relatou ?
Se nao me engano o pessoal so usa essa helice nos Fun Fly correto?

Martim precisamos de prova concreta , preto no branco, so teorico nao funciona.

Outra coisa é que helices ou materiais de baixo custo para motores de pipados ou pra competicao sinto muito mas nao existe em nenhuma categoria.

Vc nao acha nada de ponta com baixo custo , nem comida! Agora um camarada que esta voando pipado e quer ir pra ponta pode esquecer qualquer helice da APC, me fale quem de ponta e/ou que esta nas cabeças quer do Brasil ou mundial que usa helice APC.(eletricos? Talvez)

Pode funcionar bem nas categiras de base, mas na hora que precisa de muita eficiencia vc tem que recorrer ao carbono ou helice de primeira tais como as Raimbow.

Eu acredito no que testo ou no que tem gente usando com eficacia, so teoria ou nós vimos ou fizemos nao serve , sinto muito. Pode ser ate o Papa.

Grande abraço,Osni